Избранные места из переписки с

друзьями

А. Воин

3.12.12

Это не эссе на тему известного произведения. Это из моей переписки. У меня потихоньку накопилось много комментариев к моим философским статьям и книгам и моих ответов на них и среди них есть немало способных пролить дополнительный свет на предметы, которые я исследовал. В частности на главную проблему современной философии и общества в целом – отсутствие общего языка между разными философскими школами, а заодно между разными группами в обществе.

Поэтому я решил выбрать из этой переписки что поважней, сгруппировав комментарии более менее по темам, и представить это на суд читателей в виде цикла статей. Подлинных имен и указания на сайты, откуда я заимствую комментарии, я давать не буду, поскольку привожу комментарии не полностью, а делаю выборку. И если дам подлинные имена, это может дать повод некоторым авторам обвинить меня в тенденциозности выборки.

Эта статья будет посвящена полемике вокруг моей работы «Проблема обоснования морали». Полемика, как это часто бывает, выплескивалась и на смежные проблемы. Итак, предоставляю слово полемизирующим.

Геннадий.

Статья написана на важнейшую тему. Написана интересно, сделан хороший анализ. Но, к сожалению, удовлетворения не принесла. Что получается? Оказывается, критерием правильности морали является степень удовлетворения животных и неких духовных потребностей людей. И на этой основе «доказана сама возможность рационального обоснования оптимальной морали». Ну а если потребности таковы, как в нынешней России, поменьше производить и побольше получать, и при этом понятие «воровство» размыто до условностей и оно уже обозначается работой, то как из этого можно вывести «оптимальную мораль»? Так морально потребность ограничивать принудительно? Всем или избирательно? А что такое свобода, свобода выбора? Да есть ли она на самом деле, если от рождения люди поставлены в определенные условия, наполнены определенным воспитанием, что они могут выбирать, если представления не имеют о последствиях выбора? Слепое блуждание в потемках не называется выбором. Люди всегда пользуются тем правилом, которое усвоили, даже если оно неверное. Да и вообще – зачем приятно жить? Тем более, что так никогда и ни у кого не получается. Всегда есть неразрешимые и горестные проблемы. И не надо к этому стремиться. А к чему надо?
Мне кажется, что к проблеме обоснования морали надо подходить с другой стороны. Бог дает младенцам жизнь, вкладывая в них зачаток души, и потом её созревшую забирает. Логично предположить, что в этой процедуре она ему зачем-то нужна. Причем нужна качественная, сложенная по таким правилам морали, которые её (душу) сделают пригодной в последующей посмертной жизни. Интуитивные понимание норм морали исходят оттуда, а вовсе не из рационального опыта. От поколения к поколению эти интуитивные представления становятся всё более развитыми, всё более конкретными. Мы уже на грани понимания самого источника их.
Если предположить, что души умерших людей составляют некий нерациональный живой организм, то становится понятным, откуда пошли эти «не убий», поскольку это будет означать получение недоразвитых душ. И становится понятным, почему нужно любить друг друга, чтоб души стали родными в рамках того организма. Становится понятным, почему не надо гнаться за удовольствиями, потому что выращивание души происходит в условиях испытаний. Ну и так далее. Обоснованием морали становится требование к клеточному материалу в деле формирования единого живого организма, способного, как представляется, и далее жить и вести определенную работу в недрах вселенной.
Иначе никакого обоснования не найти.

Вы неправильно поняли, из каких физиологических и духовных потребностей я вывожу оптимальную мораль. Вы поняли, что я исхожу из потребностей в понимании самих людей. Но я имел в виду объективные потребности человека, обусловленные его природой. Главное же, что я исхожу не только из потребностей, но и из связей - ограничений, объективно существующих в обществе. В том числе тех, о которых Вы пишите. С учетом этих связей Вы не можете получить в качестве оптимальной морали неограниченное потребление и прочее скотство. И я ж показываю, что полученная таким образом оптимальная мораль совпадает по большому счету с христианской (но позволяет уточнить ее там, где она расплывчата и не прописана). Ваш же подход тоже ведет, по сути, к христианской морали. Причем он страдает еще большей расплывчатостью и неоднозначностью, чем само христианское учение

Геннадий

Если Вы выводите мораль из некого рационального опыта жизни людей, то вынуждены будете исходить из того, что называется удовольствием, счастьем. Максимум извлечения из жизни удовольствий станет моральным. Что в рациональной жизни может породить христианство? Какие "объективные" потребности обусловлены природой? Кто и как их может определить? А кто знает, какие виды связей между людьми наиболее перспективны? Может вовсе не христианские.

Я исхожу из того, что остается неясной целевая направленность механизма рождения и умерщвления людей, как бы вспышек частных реализаций жизни не векторе времени.
Так вот первый вопрос - правила морали распространяются на параллельные жизни современников, или на последовательные смены поколений, и какая необходимость в объединении этих вспышек некими нормами морали, если очевидно, что любой носитель морали исчезает из сферы жизни и надобность в ней для каждого становится как бы бессмысленной? То есть для кого мораль, для общества или для человека, временно живущего, независимо от общества, просто сама для себя?
И второй, есть ли врожденная мораль, как например, бывает у животных, определяющая правила их поведения в коллективе на уровне рефлексий?

Слово «цель» подразумевает субъекта, творца. Для верующего в Бога цель рождений и смертей знает Творец, сотворивший мир и нас. Но нам Он этого не сообщил. Для неверующего рождения и смерти имеют причину, это эволюция через рождения и смерти себя осуществляющая. Но причина это не цель. Но, в конечном счете, если я Вас правильно понял, Вас интересует вопрос: зачем соблюдать мораль, если все равно умрем. Классический вопрос. Я отвечаю на него развернуто в этой статье и в 4-й главе книги, но раз Вы все равно его спрашиваете, отвечу кратко. В обществе, где большинство соблюдает мораль, правильную оптимальную мораль, жить лучше, чем в обществе, где никто никакой морали не соблюдает или соблюдают неправильную мораль. Конечно, можно наплевать на общество и получить от этого определенное преимущество. Но, во-первых, если все начнут плевать, то понятно, что получится. Во-вторых, вы можете оказаться изгоем, если общество убедится, что Вы плюете на него. В третьих, выигрыш от индивидуального нарушения морали , можно получить только в сфере материально физиологической, а есть еще душа и дух, где вы, нарушая мораль, будете непременно в проигрыше.
Есть ли мораль у животных на уровне инстинктов? У высших, безусловно, есть. Естественно, что и у человека есть подобные инстинкты. Но, во-первых, и у человека и у животных это упрощенная и усеченная мораль. Во-вторых, у человека сознание доминирует над инстинктами и, хотя инстинкт человека противится убийству себе подобного, но мы знаем, сколь успешно он во многих случаях преодолевается. Отсюда важность осознанной морали принимаемой всем обществом.
Генадий

Думаю, что неверующих людей нет. Все верят. Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. Только без Бога найти причины возникновения живой жизни, а тем более - сознания среди мертвой материи вселенной, как-то затруднительно. А потому более вероятным надо признать его наличие.
И вот тут следующий вопрос - как быть с основанием для принятия версии, будто мораль нужна для облегчения жизни? Откуда эта версия?
Бог, говорите, ничего на этот счет не сообщил. А я думаю иначе, что он сообщает об этом непрерывно, но малы, глухи, слепы мы, не слышим, не понимаем его.
Ведь я могу предложить отличную от Вашей версию, по ней мораль нужна не для облегчения жизни, а наоборот, для усложнения её, для прохождения больших испытаний, для закалки души. Легко, например, жить не замечая хулиганов, пройти мимо насилия. А моральный человек вмешается и может при этом погибнуть, стать инвалидом. Какое же здесь облегчение жизни? Можно не впускать в дом путников, чтоб избежать неприятностей, можно стать перед выбором, себе взять найденные деньги или отдать в полицию, где они, конечно, пропадут.
Докажите, что Ваша версия правильная, а моя нет. Какой критерий выберете?
Потом, можно жить, наплевав на общество. Отними у общества деньги, построй замок на берегу теплого моря, найми слуг и охранников и живи счастливо.
Ведь в нашей конституции либералы написали, что личные интересы выше государственных, то есть общественных, плюй спокойно на них.
Я

«Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет». - Это правильно и хорошо сказано. Доказать существование или не существование Бога невозможно и значит остается только вера.
«Бог, говорите, ничего на этот счет не сообщил. А я думаю иначе, что он сообщает об этом непрерывно, но малы, глухи, слепы мы, не слышим, не понимаем его». - Ну, так не сообщил или сообщает непрерывно, но мы не понимаем, какая разница с точки зрения ситуации, в которой мы находимся? Бог дал нам разум и возложил на нас задачу, пользуясь им, постигать истину, которая и есть Бог. Постигать можно разными путями, можно через откровение и можно рациональным путем. Я иду этим вторым путем. У него тоже есть свои недостатки, но есть одно сильное преимущество. Он позволяет людям самых разных взглядов, верований и т.п. договориться и всем вместе признать, что вот это - истина, а это - ложь. А через откровения это нельзя сделать. Потому что одному было одно видение, а другому - другое. И дальше, бейся головой об стенку, к общему пониманию истины не придешь.
Теперь по поводу облегчения жизни. Вообще-то я не употреблял слово «облегчение». В книге я пишу о функции качества жизни, куда входят и такие вещи, как достоинство, удовлетворение духовных потребностей и т.д. Разве это можно назвать облегчением жизни? Но, главное, что Вы пропустили, это что речь идет не об отдельном человеке, а о состоянии общества в целом, т. е. повышается ли качество жизни общества в целом, а не у Вас или у меня. А если я «отнял у общества деньги, построил замок на берегу теплого моря» и т.д., то во-первых, это может сделать счастливым только человека лишенного души и духа, а во-вторых, качество жизни остальных людей станет хуже. А значит, это никак не может быть оптимальным, правильным с точки зрения моей теории оптимальной морали.
А насчет страдания, так за правое дело можно и пострадать. А если провозгласить страдание, как самоцель, то это - ересь, хлыстовщина. В моей книге «От Моисея до постмодернизма. Движение идеи», которую буду размещать здесь, я показываю, что Иисус Христос к такому страданию отнюдь не призывал.

Геннадий

Разве большинство несет истину? Глас народа вовсе не глас Бога. Вот, например, сход решил, что та бабка - ведьма и её надо сжечь. А её вина была лишь в том, что знала больше других. Так и Бруно сожгли.
Бог дает людям испытания, из них складывается жизнь. Если бы его задача заключалась в повышении качества жизни, то испытаний устраивать не надо было бы. Стало быть Богу угодно формирование душ, что к смерти человека и становится самым главным делом. Ведь смерть - это выемка из тела готовой души. Складывается впечатление, что цель общества, которую Вы предполагаете - повышение качества жизни - это некая уходящая вдаль морковка, за которой следует осел, что не она сама по себе представляет ценность, а приобретенный опыт осла на этой дороге, где он и падает и карабкается, и ломает ноги, но упорно идет через всё новые препятствия. Люди создавая новое, на самом деле меняют условия своей жизни, с каждым изобретением они получают обратные удары. Это и угробленная экология, это и зависимость от неверной техники, это стрессы, это и наркотики и моральное опустошение и проч. достижения цивилизации.
И каждый раз мораль предъявляет свои слабые стороны.
Тыща лет назад была одна мораль, полтыщи - другая и так далее, какая мораль будет через сто, двести лет - никто не знает, думаю, что и Вы её не спрогнозируете на базе Ваших рациональных подходов. Это Бог знает, какие души и какая мораль ему потребуется.
Я это к тому, что рациональность и поиск оптимальности здесь не работают. Это Вы хотите построить поле возможных моралей и в нем найти оптимум по критерию, где масса людей будет жить как в раю? Это в той массе, где интересы каждого могут быть просто несовместимы, типа я хочу жить в этом райском месте у моря, нет я хочу и так до драки. Или Вы хотите изобрести такие правила справедливости, по которым тому справедливо жить в этом райском уголке, а этому несправедливо?
Здесь нужно хотя бы построить вектор трансформаций общественной морали, чтобы заглянуть в её будущий вид. Да и то он будет находиться в широкой вероятностной полосе.
А от страданий никто не сможет освободить людей, с этим придется считаться и придется понять их предназначение

«Во вторых - разве большинство несет истину?». А разве я написал, что большинство несет истину? Истину несут единицы, но большинство может принять ее или не принять. А может принять ложь от лжепророков, что чаще всего и бывает. Не случайно и Бог Отец и Иисус Христос многократно предупреждали об опасности лжепророков. Только четких критериев, как отличить одних от других они нам не оставили, а вместо этого Творец дал нам разум и Отец и Сын требуют от нас, чтоб мы им пользовались для определения истины и отличения добра от зла. Только задача это непростая и люди до сих пор часто верят лжепророкам и вообще «не ведают, что творят». Я же пытаюсь помочь им в этом, для чего и развил мою теорию познания, вытекающий из нее единый метод обоснования и теорию оптимальной морали.

«Бог дает людям испытания, из них складывается жизнь. Если бы его задача заключалась в повышении качества жизни, то испытаний устраивать не надо было бы. Стало быть Богу угодно формирование душ, что к смерти человека и становится самым главным делом». Да, Богу угодно формирование душ. Только Он хочет, чтобы мы сами их формировали в правильном направлении и для этого дал нам свободу выбора и ответственность за него. А иначе сразу сделал бы нас совершенными, неспособными ошибаться и творить зло. А Вы все время хотите скинуть с себя ответственность за моральный выбор и перевалить ее на Бога. Вот, мол, Он испытует нас страданиями и тем ведет к совершенству душ. А наше дело терпеливо страдать, не пытаясь облегчить ни своих страданий, ни своих ближних. Как то не выглядит это ни по-христиански, ни по-людски. И еще раз повторю, я говорю не о легкости жизни, а о качестве, которое включает и дух и душу. А то, что человечество до сих пор блуждало и экологию в частности разрушило, так не я его вел и за экологию Вы отвечаете не меньше, чем я. Насчет вектора трансформации. Опять Вас заносит на предопределенность, на отрицание свободной воли человека. Т.е. как раз на тот самый механистический подход, в котором Вы меня упрекали вначале. Вектор трансформации на конечную цель может быть только там, где нет свободной воли, в частности в механической системе. А у человеческого общества может быть только вектор направленности развития в данный момент, который может в следующий момент поменяться (что и бывало в истории не раз). Вас, насколько я понимаю, не устраивает сегодняшняя направленность этого вектора. Меня тоже. Но Вы ничего делать для изменения этой направленности не хотите. Вы хотите только сладострастно страдать, полагая, что в этом и есть воля Бога. А я говорю, что Вы заблуждаетесь

Геннадий

Начну с того, что по моему убеждению, нет и быть не может свободы выбора. И вот почему. Вы родились и это факт без Вашего выбора. Вы должны будете умереть и это факт, без Вашего выбора. Ваших родителей Вы не выбирали, не выбирали страну, условия, нацию, культуру в которых родились и воспитывались, не выбирали те правила морали, которые Вам прививали воспитатели. Не выбирали ни свои способности, ни особенности организма, а значит и болезни. Не выбираете те невзгоды, что обрушиваются на Вас, и действуете в этих случаях по тем правилам, которые усвоили с рождения или за время обучения.
Вас просто прессует окружающая среда, жизнь делает Вас таким, каким Вас хочет сделать Бог. Вы не сидите безучастно, сражаетесь за некие улучшения, так это имеет обратную связь, объект, который Вы меняете, так же влияет на Вас и Вас переделывает. Вы умнеете, мудреете, расширяете кругозор, потому что нерешаемая задача вынуждает Вас подняться над ней, заставляет понять, отчего она возникла и почему надо её решать.
Это не механический подход, просто Бог знал, зачем создал людей и Вас. У него на это свои виды. Вначале ему души были нужны, скажем, примитивного склада, затем более развитые. Он рождает людей, формирует души и забирает себе. А наша задача - соответствовать своему предназначению, работать над собой.
Я тоже не сладострастно сплю или страдаю, пишу разные статьи, сражаюсь в них за будущее России. И опять же, в рамках моей теории этим я изменяю условия жизни для новых людей и сам на этом совершенствую свою душу, потому что вынужден карабкаться всё выше в деле понимания других людей, причин истории, причин тех или иных событий.
Например, уже знаю, что историю делают объективные законы, а люди только их реализуют. Им только кажется, что их желания двигают историю, а не понимают, почему у них появляются такие желания. И почему у них появляются представления о хорошем и о плохом. Ведь объективно никто не может доказать, что хорошее. объективно хорошо, потому что не знают последствий от своих дел, будучи слепыми в отношении будущего.
Получается, что оптимальная мораль может быть для каждого несколько своя, своя и для каждого поколения, о чем ранее писал

Да, рождаемся мы не по своей воле и многое из того, что Вы перечислили, мы делаем не по своей воле. Но в главе о детерминизме («Неорационализм») я объяснил, что человек и тем более общество - это системы с огромным числом степеней свобод и все, что мы делаем не по своей воле, не устраняет нашу свободу воли полностью. Даже свобода умереть по своему выбору не устранена полностью. Вы пишите, что общество развивается по объективным законам. Это любимый пунктик Маркса. Но даже Маркс не понимал его в смысле полного детерминизма развития. По Марксу коммунизм придет когда-нибудь обязательно, но раньше или позже зависит от наших действий. И в Библии Бог Отец говорит евреям: Вам будет хорошо или плохо в зависимости от того будете ли Вы выполнять Мои заповеди. А выполнять или не выполнять - это в вашей воле. (См. мою книгу «От Моисея до постмодернизма»). А с точки зрения рационального подхода (рационального разума, данного нам Богом) правильней сказать не «развитие определяется объективными законами», а «на развитее наложены объективные законы - связи». Эти законы связи ограничивают нашу волю, не можем мы сделать всего, чего захотим, но в рамках этих законов свобода остается и развитие полностью не предопределено. А насчет того, что человек полностью формируется воспитанием и прочими воздействиями на него, то в «Детерминизме» я показываю, что тоже не полностью

Геннадий

Чем человек руководствуется при принятии решений? Чаще всего рефлексным (врожденным) сознанием, а в иных случаях правилами, внушенными ему по жизни, примерами от опыта других людей, ему знакомых, то есть своим и чужим опытом, и главное - своими желаниями. Но откуда они появляются у него? Разве они не отражают его личное предназначение с его способностями, желанием их реализовать, желанием проявить себя в жизни? То есть не управляем ли человек этими желаниями, спущенными ему как бы свыше в рамках имеющихся условий? Человек при выборе находится в таких жестких рамках, что даже можно было бы его выбор предугадать заранее, если всё точно предусмотреть и составить алгоритм принятия решений с учетом исходных условий, к коим относится и психическая конструкция человека, и вектора его желаний. И какая тут свобода выбора?
Если бы не постоянное введение Богом всё новых изменений в окружающую среду, изменений Богом в области желаний, то вполне можно было бы заглянуть в далекое будущее, но по изложенной причине мы это не можем сделать.
Человеческая душа постоянно нуждается для её формирования в новых трудностях Беспроблемного общества не может бать

Насчет «беспроблемноо общества не может быть» я с Вами полностью согласен. Но Вас постоянно сносит на абсолютный детерминизм, на полную предопределенность всех событий и поступков каждого человека. Нет абсолютной предопределенности ни с точки зрения рационального подхода, ни с точки зрения Учения изложенного в Библии. Первый подход я рассматриваю в главе «Детерминизм» в «Неорационализме», второй - в «От Моисея до постмодернизма». Повторять все здесь не имеет смысла. Замечу лишь, что личность человека и, следовательно, принимаемые им решения не определяются полностью его предисторией, включая унаследованные им гены и воспитание. Есть еще его величество случай и бифуркационные точки в развитии, дальнейшее движение из которых не определяется предшествующим. Ну и опять же Бог дал нам свободную волю и ответственность за выбор

(Продолжение следует)